- Voterez-vous pour le pacte de stabilité budgétaire ?
- Oui. Il faut le voter. C’est ce que je ferais. Même si on n’est pas tout à fait d’accord sur la façon dont le pilote conduit l’avion, la seule chose importante, c‘est que l’avion arrive. Il faut considérer le Traité avec beaucoup de pragmatisme et de sang-froid. Ce n’est pas la dernière étape de la sortie de la crise européenne. Il y en aura d’autres. Il y aura certainement la nécessité, pour l’Europe, de remettre sur les rails un projet de croissance et un schéma de développement de la Méditerranée qui est une zone centrale. J’espère que la stratégie macro-régionale sera un bon vecteur pour dégager des projets constructifs.
- Que pensez-vous de l’opposition au Traité qui s’amplifie ?
- L’Europe est face à une crise économique importante qui crée des tensions énormes. Ces tensions se traduisent par des gouvernements qui sont battus aux élections en Grèce, en Italie, en Espagne, en France, au Portugal, etc. La tension est au niveau des gouvernements, mais aussi des opinions publiques. Dans l’opinion allemande et nord-européenne, on sent monter un courant qui dit : « Arrêtons les frais ! Arrêtons la solidarité européenne ! ». En face, monte un autre courant disant qu’il n’y a pas assez de solidarité. Ces tensions risquent de fabriquer des majorités étranges, mais des majorités quand même ! Ce qui est important, c’est que l’Europe continue et que les solutions soient trouvées. Ces solutions sont le fruit de compromis parfois éloignés de ce qu’on espérait, mais tant que l’Europe avance et fait face à la situation, il y a espoir ! Le pire à craindre, à mon avis, c’est une situation où il n’y ait plus un consensus pour que l’Europe avance.
- Est-ce possible ?
- Tout dépend comment la crise va tourner. Si on avait demandé aux gens, après la crise de 1929, si celle-ci pouvait déboucher sur une 2ème guerre mondiale, ils auraient répondu : Non. Et, pourtant, ce fut le cas ! Il ne faut pas dramatiser mais, c’est pour cela que j’ai mis ma priorité sur l’espace méditerranéen, qui est un enjeu fondamental au plan de la sécurité de l’Europe.
- C’est l’espace le plus touché par la crise !
- C’est, à la fois, le plus touché et le plus incertain. Il est en grande difficulté sur sa rive européenne. Il est dans une incertitude abyssale sur son autre rive. C’est là qu’il y a, aux marches de l’Europe, des populations très importantes. La crise du Pôle Nord aurait moins de conséquences que la crise en Méditerranée ! Les enjeux démographiques sont tels qu’il faut être très vigilant, très prudent, très attentif à apporter des solutions véritables. Il ne faut pas laisser parler des populismes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui risquent d’amener l’Europe vers des abîmes. C’est pour cela que je suis toujours circonspect face à ceux qui votent « contre » sous prétexte que ça ne va pas assez loin. Ils mélangent leur vote avec ceux qui sont effectivement contre tout et font une majorité qui tue l’Europe.
- Faut-il résorber la dette ou l’abandonner comme on le suggère pour la Grèce ?
- A la limite, tirer un trait sur le passé, ce n’est pas si compliqué. Le plus compliqué, c’est que, pour faire vivre un pays comme la Grèce ou d’autres qui ont 10 ou 12 % de déficit annuel, il faut non seulement leur demander de rembourser les dettes du passé, mais encore leur prêter des fonds pour payer le déficit qu’ils refont chaque année. Il faut être sûr que cette option ne va pas durer 30 ans. La France aussi a un déficit important, 5%, ce qui signifie qu’il faut, chaque année, trouver 5 % du PIB (Produit intérieur brut) quelque part, puisqu’on ne le produit pas.
- Pensez-vous, comme certains le prédisent, que l’Europe puisse imploser dans le contexte actuel ?
- L’Europe essaye de maîtriser et de surmonter la crise. Si on regarde le problème globalement, elle a les moyens de la surmonter. L’Europe, c’est grosso modo 10 000 milliards de dettes pour 15 000 milliards de PIB. Les Etats-Unis, c’est 15 000 milliards de dettes pour 15 000 milliards de PIB. La pression de la dette est forte mais est, comparativement, moindre qu’aux USA. Le problème, c’est que si, aux USA, la dette est à peu près également diffusée sur tout le territoire américain, ce n’est pas le cas en Europe où il y a des zones très endettées et des zones qui le sont beaucoup moins. Il faut arriver à mettre en commun cette capacité globale de résistance à ce phénomène de dette pour dégager une solution. Pour aboutir à cette démarche globale, il faut vaincre un certain nombre d’obstacles.
- Lesquels ?
- Le premier, c’est que les pays, qui sont du bon côté du système, qui ont les moyens, veulent comprendre pourquoi, de l’autre côté du système, d’autres pays sont arrivés à des situations quasi-désespérées. Ils se demandent si ces pays ont tiré les leçons et seront, demain, capables de repartir sur des bases beaucoup plus saines. C’est le débat actuel. De l’autre côté, les pays, qui ont beaucoup souffert et qui souffrent encore énormément de la crise, sont dépouillés et demandent aux nantis de faire un effort. Entre les deux, il y a un point d’équilibre qui se cherche de façon pragmatique, un peu au jour le jour, en navigant à vue parce que la réalité de la crise apparaît beaucoup plus grave qu’il y a un an.
- Est-ce le manque d’appréciation de la réalité qui rend certains pays frileux ?
- Les chiffres s’aggravent. Il y a six mois, on a dit qu’il fallait 1 milliard pour renflouer telle banque espagnole, à la sortie, il a fallu 20 milliards. Ce n’est pas pareil ! Les pays sont dans une situation où ils n’ont pas une bonne connaissance des réalités qu’ils doivent affronter. Cet élément crée des hésitations. Ensuite, la confiance dans les engagements pris n’est pas encore établie. C’est particulièrement criant vis-à-vis de la Grèce. On n’est pas certain, en renflouant un pays comme la Grèce, de ne pas mettre de l’eau dans un panier percé. A-t-on bouché les trous ou le panier continue-t-il de fuir comme avant ? Il y a toute une interrogation. On est dans une phase un peu incertaine qui, en plus, est pilotée selon une sensibilité.
- C’est-à-dire ?
- L’Europe est politique. Dans la période qui a mis en place ce Traité, la droite était au pouvoir et reste majoritaire. Les gouvernements aux commandes des pays importants, des pays contributeurs, notamment l’Allemagne, l’Autriche, la Suède et le Danemark, ont des gouvernements qui sont passés à droite au tournant des années 2000. Le schéma, qu’ils proposent, provoque des résistances, notamment au PS et dans d’autres partis. Seulement, même si on aurait voulu que le pilote soit un autre pilote, il n’y a qu’un avion ! Et le pilote, qui est là, doit amener l’avion à bon port !
- Que pensez-vous du débat qui dit qu’il faut abandonner l’euro ?
- Ceux qui parlent d’abandonner l’euro n’ont pas bien compris ce qu’était une monnaie, ni comment elle se situait dans le concert économique mondial. Abandonner une monnaie qui a un impact réel sur l’économie mondiale, c’est retomber dans les systèmes marginalisés de la mondialisation. L’Europe ne pèse dans la mondialisation que parce qu’elle a un grand marché de 500 millions d’habitants, une économie forte et une monnaie appuyée sur cette économie forte. A partir de là, elle se fait respectée au niveau de ses prérogatives. On l’a vu dans les grands dossiers avec Microsoft, Windows, les grands producteurs mondiaux de lessive ou encore les grands trusts pétroliers par rapport à la sécurité de la navigation sur les côtes européennes, etc. Ces grands dossiers ont été imposés aux multinationales parce que l’Europe est un très gros marché.
- N’est-ce qu’un problème de masse critique ?
- Tout le problème est là ! Il faut être une masse critique pour peser dans le concert économique mondial et cette masse critique, c’est l’Europe qui la porte. Une multinationale finit par céder quand l’Europe menace de l’exclure du marché européen si elle ne respecte pas les lois. Tandis que si elle est menacée d’être exclue du marché corse parce qu’elle ne respecte pas les lois corses, vous l’entendrez rigoler d’ici. Si demain, l’Europe part en 27 morceaux, c’est-à-dire en 27 Etats, il y aura des morceaux qui seront tout de suite condamnés parce qu’ils sont en grande difficulté. Mais même les morceaux les plus solides, aujourd’hui, se trouveront totalement démunis face au reste de l’économie mondiale, y compris l’Allemagne. Elle sera peut-être la dernière à en faire les frais, mais, à un moment donné, elle en subira aussi les conséquences.
Propos recueillis par Nicole MARI
- Oui. Il faut le voter. C’est ce que je ferais. Même si on n’est pas tout à fait d’accord sur la façon dont le pilote conduit l’avion, la seule chose importante, c‘est que l’avion arrive. Il faut considérer le Traité avec beaucoup de pragmatisme et de sang-froid. Ce n’est pas la dernière étape de la sortie de la crise européenne. Il y en aura d’autres. Il y aura certainement la nécessité, pour l’Europe, de remettre sur les rails un projet de croissance et un schéma de développement de la Méditerranée qui est une zone centrale. J’espère que la stratégie macro-régionale sera un bon vecteur pour dégager des projets constructifs.
- Que pensez-vous de l’opposition au Traité qui s’amplifie ?
- L’Europe est face à une crise économique importante qui crée des tensions énormes. Ces tensions se traduisent par des gouvernements qui sont battus aux élections en Grèce, en Italie, en Espagne, en France, au Portugal, etc. La tension est au niveau des gouvernements, mais aussi des opinions publiques. Dans l’opinion allemande et nord-européenne, on sent monter un courant qui dit : « Arrêtons les frais ! Arrêtons la solidarité européenne ! ». En face, monte un autre courant disant qu’il n’y a pas assez de solidarité. Ces tensions risquent de fabriquer des majorités étranges, mais des majorités quand même ! Ce qui est important, c’est que l’Europe continue et que les solutions soient trouvées. Ces solutions sont le fruit de compromis parfois éloignés de ce qu’on espérait, mais tant que l’Europe avance et fait face à la situation, il y a espoir ! Le pire à craindre, à mon avis, c’est une situation où il n’y ait plus un consensus pour que l’Europe avance.
- Est-ce possible ?
- Tout dépend comment la crise va tourner. Si on avait demandé aux gens, après la crise de 1929, si celle-ci pouvait déboucher sur une 2ème guerre mondiale, ils auraient répondu : Non. Et, pourtant, ce fut le cas ! Il ne faut pas dramatiser mais, c’est pour cela que j’ai mis ma priorité sur l’espace méditerranéen, qui est un enjeu fondamental au plan de la sécurité de l’Europe.
- C’est l’espace le plus touché par la crise !
- C’est, à la fois, le plus touché et le plus incertain. Il est en grande difficulté sur sa rive européenne. Il est dans une incertitude abyssale sur son autre rive. C’est là qu’il y a, aux marches de l’Europe, des populations très importantes. La crise du Pôle Nord aurait moins de conséquences que la crise en Méditerranée ! Les enjeux démographiques sont tels qu’il faut être très vigilant, très prudent, très attentif à apporter des solutions véritables. Il ne faut pas laisser parler des populismes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui risquent d’amener l’Europe vers des abîmes. C’est pour cela que je suis toujours circonspect face à ceux qui votent « contre » sous prétexte que ça ne va pas assez loin. Ils mélangent leur vote avec ceux qui sont effectivement contre tout et font une majorité qui tue l’Europe.
- Faut-il résorber la dette ou l’abandonner comme on le suggère pour la Grèce ?
- A la limite, tirer un trait sur le passé, ce n’est pas si compliqué. Le plus compliqué, c’est que, pour faire vivre un pays comme la Grèce ou d’autres qui ont 10 ou 12 % de déficit annuel, il faut non seulement leur demander de rembourser les dettes du passé, mais encore leur prêter des fonds pour payer le déficit qu’ils refont chaque année. Il faut être sûr que cette option ne va pas durer 30 ans. La France aussi a un déficit important, 5%, ce qui signifie qu’il faut, chaque année, trouver 5 % du PIB (Produit intérieur brut) quelque part, puisqu’on ne le produit pas.
- Pensez-vous, comme certains le prédisent, que l’Europe puisse imploser dans le contexte actuel ?
- L’Europe essaye de maîtriser et de surmonter la crise. Si on regarde le problème globalement, elle a les moyens de la surmonter. L’Europe, c’est grosso modo 10 000 milliards de dettes pour 15 000 milliards de PIB. Les Etats-Unis, c’est 15 000 milliards de dettes pour 15 000 milliards de PIB. La pression de la dette est forte mais est, comparativement, moindre qu’aux USA. Le problème, c’est que si, aux USA, la dette est à peu près également diffusée sur tout le territoire américain, ce n’est pas le cas en Europe où il y a des zones très endettées et des zones qui le sont beaucoup moins. Il faut arriver à mettre en commun cette capacité globale de résistance à ce phénomène de dette pour dégager une solution. Pour aboutir à cette démarche globale, il faut vaincre un certain nombre d’obstacles.
- Lesquels ?
- Le premier, c’est que les pays, qui sont du bon côté du système, qui ont les moyens, veulent comprendre pourquoi, de l’autre côté du système, d’autres pays sont arrivés à des situations quasi-désespérées. Ils se demandent si ces pays ont tiré les leçons et seront, demain, capables de repartir sur des bases beaucoup plus saines. C’est le débat actuel. De l’autre côté, les pays, qui ont beaucoup souffert et qui souffrent encore énormément de la crise, sont dépouillés et demandent aux nantis de faire un effort. Entre les deux, il y a un point d’équilibre qui se cherche de façon pragmatique, un peu au jour le jour, en navigant à vue parce que la réalité de la crise apparaît beaucoup plus grave qu’il y a un an.
- Est-ce le manque d’appréciation de la réalité qui rend certains pays frileux ?
- Les chiffres s’aggravent. Il y a six mois, on a dit qu’il fallait 1 milliard pour renflouer telle banque espagnole, à la sortie, il a fallu 20 milliards. Ce n’est pas pareil ! Les pays sont dans une situation où ils n’ont pas une bonne connaissance des réalités qu’ils doivent affronter. Cet élément crée des hésitations. Ensuite, la confiance dans les engagements pris n’est pas encore établie. C’est particulièrement criant vis-à-vis de la Grèce. On n’est pas certain, en renflouant un pays comme la Grèce, de ne pas mettre de l’eau dans un panier percé. A-t-on bouché les trous ou le panier continue-t-il de fuir comme avant ? Il y a toute une interrogation. On est dans une phase un peu incertaine qui, en plus, est pilotée selon une sensibilité.
- C’est-à-dire ?
- L’Europe est politique. Dans la période qui a mis en place ce Traité, la droite était au pouvoir et reste majoritaire. Les gouvernements aux commandes des pays importants, des pays contributeurs, notamment l’Allemagne, l’Autriche, la Suède et le Danemark, ont des gouvernements qui sont passés à droite au tournant des années 2000. Le schéma, qu’ils proposent, provoque des résistances, notamment au PS et dans d’autres partis. Seulement, même si on aurait voulu que le pilote soit un autre pilote, il n’y a qu’un avion ! Et le pilote, qui est là, doit amener l’avion à bon port !
- Que pensez-vous du débat qui dit qu’il faut abandonner l’euro ?
- Ceux qui parlent d’abandonner l’euro n’ont pas bien compris ce qu’était une monnaie, ni comment elle se situait dans le concert économique mondial. Abandonner une monnaie qui a un impact réel sur l’économie mondiale, c’est retomber dans les systèmes marginalisés de la mondialisation. L’Europe ne pèse dans la mondialisation que parce qu’elle a un grand marché de 500 millions d’habitants, une économie forte et une monnaie appuyée sur cette économie forte. A partir de là, elle se fait respectée au niveau de ses prérogatives. On l’a vu dans les grands dossiers avec Microsoft, Windows, les grands producteurs mondiaux de lessive ou encore les grands trusts pétroliers par rapport à la sécurité de la navigation sur les côtes européennes, etc. Ces grands dossiers ont été imposés aux multinationales parce que l’Europe est un très gros marché.
- N’est-ce qu’un problème de masse critique ?
- Tout le problème est là ! Il faut être une masse critique pour peser dans le concert économique mondial et cette masse critique, c’est l’Europe qui la porte. Une multinationale finit par céder quand l’Europe menace de l’exclure du marché européen si elle ne respecte pas les lois. Tandis que si elle est menacée d’être exclue du marché corse parce qu’elle ne respecte pas les lois corses, vous l’entendrez rigoler d’ici. Si demain, l’Europe part en 27 morceaux, c’est-à-dire en 27 Etats, il y aura des morceaux qui seront tout de suite condamnés parce qu’ils sont en grande difficulté. Mais même les morceaux les plus solides, aujourd’hui, se trouveront totalement démunis face au reste de l’économie mondiale, y compris l’Allemagne. Elle sera peut-être la dernière à en faire les frais, mais, à un moment donné, elle en subira aussi les conséquences.
Propos recueillis par Nicole MARI
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