Jean-François Cesarini et Pierre Magny en compagnie de Marie-Gabrielle Castagnoli
- Qu’est-ce que Terra Nova ?
- P.M. - C’est un Think-Tank, une usine à penser progressiste, d’obédience sociale-démocrate, qui a été créée en 2006 par Olivier Ferrand, décédé en juin dernier après avoir été élu député PS de la 8ème circonscription des Bouches-du-Rhône. Son but est de produire de la réflexion, des idées, de l’expertise et d’amener des projets et des solutions à tous les appareils politiques. Nous appartenons à l’antenne locale du Vaucluse.
- Il n’y a pas d’antenne locale en Corse. Etes-vous ici pour la créer ?
- P.M. - Non. Mais s’il y a des gens qui veulent la créer, nous saurons leur expliquer comment, mais ce n’est pas l’objet de notre démarche d’aujourd’hui.
- Votre démarche est-elle de défendre l’idée de primaires à gauche aux municipales ?
- J-F.C. – Oui. Nous avons lancé cette idée de primaires aux élections locales, notamment municipales. Terra Nova avait, déjà, créé le concept de primaires ouvertes pour la présidentielle, concept repris par le parti socialiste et le parti radical. Notre antenne du Vaucluse a eu l’idée de le décliner au niveau local, car si les primaires ont des vertus pour la présidentielle, pourquoi n’en auraient-elles pas pour les municipales ? Cette idée commence à faire tâche d’huile. Elle est remontée à Paris, s'est diffusée un peu partout, à travers le Net et les réseaux sociaux. Nos amis de Bastia de l’Elan citoyen nous ont contactés pour nous demander de venir en parler, de dire quelles sont les vertus de ce concept et comment le mettre en œuvre.
- P.M. - Cette idée a été reprise dans le rapport national de Terra Nova qui faisait le bilan des primaires présidentielles. Ces rapports étant publics, tout le monde peut se les procurer, c’est ainsi que l'idée a fait son chemin. Par exemple, à Saint-Etienne, ce sont les partis du centre et de la droite qui souhaitent organiser des primaires. La question des primaires locales n’est pas réservée à la gauche.
- Ces primaires aux municipales seraient-elles une première ?
- P.M. – Absolument. Il n’y a jamais eu de primaires à un scrutin municipal en France. Dans le monde, jusqu’à présent, seule l’Argentine a organisé des primaires pour les élections locales. Ce pays, qui a un grand besoin de démocratie, a voté une loi pour rendre les primaires ouvertes obligatoires.
- Cette idée de primaire est-elle répandue en Europe et dans le monde ?
- J-F.C. – Oui. Outre l’Argentine, elle est pratiquée dans d’autres pays d’Amérique du Sud comme le Chili, la Colombie depuis 1990 ou le Venezuela. En Urugay, l’actuel président, José Mujica, qui n’était affilié à aucun parti politique, doit son élection à la vague qu’il a suscitée lors des primaires. Aux USA, les primaires sont inscrites dans la Constitution. En 2010, le Tibet a organisé des primaires pour désigner le 1er ministre en exil. 79 000 Tibétains dans le monde sont allés voter. En Israël, en Italie, en Grèce, des primaires ouvertes sont organisées au sein de certains partis.
- Quel est l’intérêt d’organiser des primaires au niveau local alors que les candidatures sont libres ?
- J-F.C. – Nous avons constaté, au niveau national, que les partis politiques étaient très peu représentés dans notre pays. Il y a environ 200 000 adhérents au PS, à peu près le même nombre à l’UMP. Pour donner un ordre de grandeur, le Labour, le PS anglais, compte 1 million d’adhérents. Donc, au niveau présidentiel, 200 000 adhérents vont choisir un candidat pour 40 millions d’électeurs ! La base électorale est trop faible et la légitimité du candidat choisi est vraiment difficile à accepter. Ce constat a permis d’organiser des primaires à gauche à la présidentielle. Dans les sections locales, c’est pareil. S’il y a peu de militants au niveau national, il y en a forcément aussi peu dans les sections locales. Dans les sections PS ou PRG de certaines villes, quelques dizaines d’adhérents désignent un candidat pour des milliers d’électeurs. Dans des communes de 20 000 habitants, 17 personnes votent contre 13 pour désigner un candidat ! C’est là tout le problème. Aujourd’hui, la légitimité des candidats issus des partis n’est plus très forte. Il faut élargir la base électorale de choix.
- Si tout le monde peut voter, même les opposants, n’y-a-t-il pas le risque de fausser cette légitimité ?
- P.M. – Généralement, l’élan des électeurs, qui viennent aux primaires, est tel que le vote de militants du parti adverse ne peut fausser le résultat. Cela peut fausser un résultat sur une toute petite base, mais pas dès qu’on dépasse le cap des 1000 personnes qui se déplacent. Et puis, la vague suscitée par les primaires ouvertes permet au candidat sortant d’être élu !
- A vu des récents évènements à l’UMP, les primaires ne posent-elles parfois plus de problèmes qu’elles n’apportent de solutions ?
- J-F.C. – Les primaires, qui se sont tenues à l’UMP, ne sont pas des primaires ouvertes. Ce sont des primaires fermées, c’est-à-dire que seuls les adhérents de l’UMP votent. C’est la raison pour laquelle il y a des fraudes. Il est plus facile de fausser un vote, quand il y a, comme à l’UMP, 170 000 votants que sur une base de 2 millions de votants. C’est toute la différence. Dans un vote à l’intérieur des partis, qui se fait avec un petit nombre de votants, un bourrage d’urnes par ci, quelques dizaines de voix par là, faussent la désignation.
- P.M. – Pour la désignation de François Hollande, 4 millions de Français se sont déplacés. On ne peut pas fausser un résultat sur 4 millions de votes !
- Vous attendiez-vous à une telle participation ?
- P.M. – Le PS se serait estimé heureux d’un résultat à 2 millions de votants. Mais il y a une loi des 10 %, valable dans le monde. Chaque fois qu’une primaire est organisée, il y a, en moyenne, 10% du corps électoral qui se déplacent. Ce fut le cas pour la primaire présidentielle à Bastia où pour 19 000 inscrits sur les listes électorales, il y a en moyenne 15 000 votants : 1500 personnes ont voté pour la primaire présidentielle, donc 10%. L’exemple le plus flagrant est celui du PASOK, le parti socialiste grec. George Papandreou avait organisé une primaire ouverte pour savoir qui serait le leader du PASOK. Il était le seul candidat et 10% du corps électoral s’est déplacé.
- Comment expliquez-vous cette règle des 10 % ?
- J-F.C. – On ne peut pas expliquer ces 10%, c’est juste un constat que l’on fait partout. Le jour où les partis compteront 10% du corps électoral en militants, il n’y aura plus besoin d’organiser des primaires. Aujourd’hui, selon un sondage Opinion Way, 2/3 des Français et 90% des militants de gauche sont favorables à l’organisation de primaires. Quand on donne un pouvoir aux gens, quand on leur donne un droit nouveau, ils s’en servent !
- La tenue de primaires ne rallonge-t-elle pas le temps électoral ?
- J-F.C. – Non. Le temps est toujours le même, puisqu’il y a toujours le temps de la désignation dans les partis. Et que les primaires soient ouvertes ou fermées, c’est exactement le même temps. On peut trouver à dire qu’ainsi on est toujours en campagne, mais les partis politiques ne sont-ils pas toujours en campagne !
- Pensez-vous que les primaires vont devenir une norme politique ?
- J-F.C. – Oui. Un jour, elles seront généralisées car elles vont dans le sens de l’histoire.
- Pour tous les scrutins ?
- P.M. – Non. Tout dépend des élections. Pour certaines, ce sera plus difficile que pour d’autres. Je pense que les deux élections où les primaires sont vraiment nécessaires sont les municipales et les présidentielles. Pour la raison simple que les Français, au niveau de leurs élus, connaissent seulement deux personnes : le Président de la République et leur maire.
- Pas leur député ?
- P.M. – Moins. La question du député est intimement liée à celle de la présidentielle. Le député est là pour normalement appliquer le programme présidentiel. C’est vraiment une question nationale. Alors qu’au niveau municipal, c’est souvent dans des petites villes comme Bastia où les partis sont plus verrouillés qu’ailleurs qu’il faut rebattre les cartes. Il ne faut pas avoir peur de la démocratie !
- J-F.C. – Il y aura un certain nombre de primaires ouvertes aux municipales en 2014. Plusieurs villes devraient les organiser : Paris, Marseille, Aix-en-Provence, Sète, Montpellier, Nice… Il y en aura bientôt partout en France, et à Bastia notamment. La question est de savoir quand ?
Propos recueillis par Nicole MARI
- P.M. - C’est un Think-Tank, une usine à penser progressiste, d’obédience sociale-démocrate, qui a été créée en 2006 par Olivier Ferrand, décédé en juin dernier après avoir été élu député PS de la 8ème circonscription des Bouches-du-Rhône. Son but est de produire de la réflexion, des idées, de l’expertise et d’amener des projets et des solutions à tous les appareils politiques. Nous appartenons à l’antenne locale du Vaucluse.
- Il n’y a pas d’antenne locale en Corse. Etes-vous ici pour la créer ?
- P.M. - Non. Mais s’il y a des gens qui veulent la créer, nous saurons leur expliquer comment, mais ce n’est pas l’objet de notre démarche d’aujourd’hui.
- Votre démarche est-elle de défendre l’idée de primaires à gauche aux municipales ?
- J-F.C. – Oui. Nous avons lancé cette idée de primaires aux élections locales, notamment municipales. Terra Nova avait, déjà, créé le concept de primaires ouvertes pour la présidentielle, concept repris par le parti socialiste et le parti radical. Notre antenne du Vaucluse a eu l’idée de le décliner au niveau local, car si les primaires ont des vertus pour la présidentielle, pourquoi n’en auraient-elles pas pour les municipales ? Cette idée commence à faire tâche d’huile. Elle est remontée à Paris, s'est diffusée un peu partout, à travers le Net et les réseaux sociaux. Nos amis de Bastia de l’Elan citoyen nous ont contactés pour nous demander de venir en parler, de dire quelles sont les vertus de ce concept et comment le mettre en œuvre.
- P.M. - Cette idée a été reprise dans le rapport national de Terra Nova qui faisait le bilan des primaires présidentielles. Ces rapports étant publics, tout le monde peut se les procurer, c’est ainsi que l'idée a fait son chemin. Par exemple, à Saint-Etienne, ce sont les partis du centre et de la droite qui souhaitent organiser des primaires. La question des primaires locales n’est pas réservée à la gauche.
- Ces primaires aux municipales seraient-elles une première ?
- P.M. – Absolument. Il n’y a jamais eu de primaires à un scrutin municipal en France. Dans le monde, jusqu’à présent, seule l’Argentine a organisé des primaires pour les élections locales. Ce pays, qui a un grand besoin de démocratie, a voté une loi pour rendre les primaires ouvertes obligatoires.
- Cette idée de primaire est-elle répandue en Europe et dans le monde ?
- J-F.C. – Oui. Outre l’Argentine, elle est pratiquée dans d’autres pays d’Amérique du Sud comme le Chili, la Colombie depuis 1990 ou le Venezuela. En Urugay, l’actuel président, José Mujica, qui n’était affilié à aucun parti politique, doit son élection à la vague qu’il a suscitée lors des primaires. Aux USA, les primaires sont inscrites dans la Constitution. En 2010, le Tibet a organisé des primaires pour désigner le 1er ministre en exil. 79 000 Tibétains dans le monde sont allés voter. En Israël, en Italie, en Grèce, des primaires ouvertes sont organisées au sein de certains partis.
- Quel est l’intérêt d’organiser des primaires au niveau local alors que les candidatures sont libres ?
- J-F.C. – Nous avons constaté, au niveau national, que les partis politiques étaient très peu représentés dans notre pays. Il y a environ 200 000 adhérents au PS, à peu près le même nombre à l’UMP. Pour donner un ordre de grandeur, le Labour, le PS anglais, compte 1 million d’adhérents. Donc, au niveau présidentiel, 200 000 adhérents vont choisir un candidat pour 40 millions d’électeurs ! La base électorale est trop faible et la légitimité du candidat choisi est vraiment difficile à accepter. Ce constat a permis d’organiser des primaires à gauche à la présidentielle. Dans les sections locales, c’est pareil. S’il y a peu de militants au niveau national, il y en a forcément aussi peu dans les sections locales. Dans les sections PS ou PRG de certaines villes, quelques dizaines d’adhérents désignent un candidat pour des milliers d’électeurs. Dans des communes de 20 000 habitants, 17 personnes votent contre 13 pour désigner un candidat ! C’est là tout le problème. Aujourd’hui, la légitimité des candidats issus des partis n’est plus très forte. Il faut élargir la base électorale de choix.
- Si tout le monde peut voter, même les opposants, n’y-a-t-il pas le risque de fausser cette légitimité ?
- P.M. – Généralement, l’élan des électeurs, qui viennent aux primaires, est tel que le vote de militants du parti adverse ne peut fausser le résultat. Cela peut fausser un résultat sur une toute petite base, mais pas dès qu’on dépasse le cap des 1000 personnes qui se déplacent. Et puis, la vague suscitée par les primaires ouvertes permet au candidat sortant d’être élu !
- A vu des récents évènements à l’UMP, les primaires ne posent-elles parfois plus de problèmes qu’elles n’apportent de solutions ?
- J-F.C. – Les primaires, qui se sont tenues à l’UMP, ne sont pas des primaires ouvertes. Ce sont des primaires fermées, c’est-à-dire que seuls les adhérents de l’UMP votent. C’est la raison pour laquelle il y a des fraudes. Il est plus facile de fausser un vote, quand il y a, comme à l’UMP, 170 000 votants que sur une base de 2 millions de votants. C’est toute la différence. Dans un vote à l’intérieur des partis, qui se fait avec un petit nombre de votants, un bourrage d’urnes par ci, quelques dizaines de voix par là, faussent la désignation.
- P.M. – Pour la désignation de François Hollande, 4 millions de Français se sont déplacés. On ne peut pas fausser un résultat sur 4 millions de votes !
- Vous attendiez-vous à une telle participation ?
- P.M. – Le PS se serait estimé heureux d’un résultat à 2 millions de votants. Mais il y a une loi des 10 %, valable dans le monde. Chaque fois qu’une primaire est organisée, il y a, en moyenne, 10% du corps électoral qui se déplacent. Ce fut le cas pour la primaire présidentielle à Bastia où pour 19 000 inscrits sur les listes électorales, il y a en moyenne 15 000 votants : 1500 personnes ont voté pour la primaire présidentielle, donc 10%. L’exemple le plus flagrant est celui du PASOK, le parti socialiste grec. George Papandreou avait organisé une primaire ouverte pour savoir qui serait le leader du PASOK. Il était le seul candidat et 10% du corps électoral s’est déplacé.
- Comment expliquez-vous cette règle des 10 % ?
- J-F.C. – On ne peut pas expliquer ces 10%, c’est juste un constat que l’on fait partout. Le jour où les partis compteront 10% du corps électoral en militants, il n’y aura plus besoin d’organiser des primaires. Aujourd’hui, selon un sondage Opinion Way, 2/3 des Français et 90% des militants de gauche sont favorables à l’organisation de primaires. Quand on donne un pouvoir aux gens, quand on leur donne un droit nouveau, ils s’en servent !
- La tenue de primaires ne rallonge-t-elle pas le temps électoral ?
- J-F.C. – Non. Le temps est toujours le même, puisqu’il y a toujours le temps de la désignation dans les partis. Et que les primaires soient ouvertes ou fermées, c’est exactement le même temps. On peut trouver à dire qu’ainsi on est toujours en campagne, mais les partis politiques ne sont-ils pas toujours en campagne !
- Pensez-vous que les primaires vont devenir une norme politique ?
- J-F.C. – Oui. Un jour, elles seront généralisées car elles vont dans le sens de l’histoire.
- Pour tous les scrutins ?
- P.M. – Non. Tout dépend des élections. Pour certaines, ce sera plus difficile que pour d’autres. Je pense que les deux élections où les primaires sont vraiment nécessaires sont les municipales et les présidentielles. Pour la raison simple que les Français, au niveau de leurs élus, connaissent seulement deux personnes : le Président de la République et leur maire.
- Pas leur député ?
- P.M. – Moins. La question du député est intimement liée à celle de la présidentielle. Le député est là pour normalement appliquer le programme présidentiel. C’est vraiment une question nationale. Alors qu’au niveau municipal, c’est souvent dans des petites villes comme Bastia où les partis sont plus verrouillés qu’ailleurs qu’il faut rebattre les cartes. Il ne faut pas avoir peur de la démocratie !
- J-F.C. – Il y aura un certain nombre de primaires ouvertes aux municipales en 2014. Plusieurs villes devraient les organiser : Paris, Marseille, Aix-en-Provence, Sète, Montpellier, Nice… Il y en aura bientôt partout en France, et à Bastia notamment. La question est de savoir quand ?
Propos recueillis par Nicole MARI
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